ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр / Запись

ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН «ЕДИНАЯ» В СЛОВОСОЧЕТАНИИ «ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ПОЛЯ»?

voix
28.04.2009
17:08
> Так что автор "новой теории", В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, должен знать СМ на профессиональном (!!!) уровне, чтобы эту самую СМ вывести из своей теории

В четырехфермионной теории, которая была до создания теории с промежуточными бозонами, слабое взаимодействие описывалось при помощи виртуальных пионов, нуклонов и лямбда-гиперона.

Так, например, отрицательный каон сильным взаимодействием виртуально расщеплялся на лямбда-гиперон и антипротон, которые за счет слабого взаимодействия переходили в нейтрон и антипротон, а те уже, за счет сильного взаимодействия, превращались в отрицательный и нейтральный пионы.

Расскажите, каким образом, теория слабого взаимодействия с промежуточными бозонами переходит в четырехфермионную теорию? :о)

В теории элементарных частиц, которая заменит СМ, цветных кварков нескольких поколений может вообще не быть. Единственное требование к такой теории - соответствие результатам экспериментов.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

28.04.2009 20:32#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Расскажите, каким образом, теория слабого взаимодействия с промежуточными бозонами переходит в четырехфермионную теорию

На конкретный вопрос ответить не просто, а очень просто:-) Но всеже сначала я вас немного поругаю

>В четырехфермионной теории, которая была до создания теории с промежуточными бозонами, слабое взаимодействие описывалось при помощи виртуальных пионов, нуклонов и лямбда-гиперона

Это все полнейший бред! Какая-то сборная солянка из теории Сакаты (которая не подтвердилась) и теории Ферми (той самой четырехфермионной теории). И, кстати, даже в теории Сакатты (которую все давно забыли как ошибочную) как вы называете "обмен нуклонами и лямбда-гиперонами" (не говоря уж об "обмене пионами") к слабому взаимодействию не имеет отношения (ну разве что очень и очень косвенное).

А теперь вернемся к заданному вопросу. Была четырехфермионная теория Ферми (модифицированная потом Фейнманом и Гелл-Маном в свете нарушения четности). В ней было так называемое взаимодействие ток-ток (тут не электрический ток, другой!). Например слабый переход в ядре, к примеру, непосредственно возбуждал ток, связанный с рождением пары электрон-антинейтрино. Модификация этой теории с промежуточным бозоном аналогична электродинамике: токи непосредственно не взаимодействуют между собой, а возбуждают и поглощают лишь промежуточное W-поле. Так же как заряды в электродинамике, та же идея Фарадея по сути. Но есть принципиальное отличие. В электродинамике фотон безмассовый, а W-поле массивно. С полевой точки зрения масса (с точностью до очевидных коэффициентов) это щель в частотном спектре поля. Проще говоря, свободного W-поля с частотами меньше некоторой (пропорциональной массе кванта) просто не бывает. Конечно это ни сколько не мешает существованию вынужденных колебаний с низкими частотами. Частоты колебания токов в слабых переходах намного меньше, но и колебания W-поля вынужденные, а не свободные. Но вынужденные колебания W-поля с малыми частотами не могут далеко распространяться от возбуждающего тока, они экспоненциально затухают и очень при этом быстро (по расстоянию быстро). Низкочастотные (!) колебания W-поля существуют лишь в непосредственной близости от возбуждающего их тока! Так что и взаимодействие двух токов происходит практически в одной точке (если пренебречь очень маленькой областью, где W-поле, вызванное одним из токов еще не исчезающе мало). В итоге получается что вроде как ток взаимодействует с током без промежуточного поля. Четырехфермионная теория Ферми получается. Эффективная теория становится четырхфермионной, конечно. Кстати отсюда сразу ясно, что слабое взаимодействие слабо не потому, что константа связи мала (на самом деле она порядка электромагнитной), а потому, что W-поле массивно. Когда переданная энергия ( а значит частота) становится сравнимой с массой W-бозона (частота W оказывается в спектре свободных колебаний этого поля), сила слабого взаимодействия должна стать практически такая же, как электромагнитного. Что прекрасно подтверждается экспериментом. Ну а на низких частотах (энергиях) эффективная константа Ферми оказывается порядка (лишь по порядку! но можно и точнее сказать) электромагнитной константы делить на квадрат массы W-бозона. Проверьте, так и получится. Более теоретически это звучит так: пропагатор W-поля это 1/(k^2-M^2) и когда k^2<<M^2 пропагатор W-поля вырождается просто в константу. Тут я опустил несущественные множители в числителе (они от энергии не зависят а определяют лишь поляризационные эффекты). Надеюсь человеку с высшим техническим образованием (если оно правда высшее и правда техническое, конечно) известно, что фурье-образ константы это дельта-функция, отличная от нуля только в одной точке. Вот вам и локальность низкоэнергетического четырехфермионного предела. В низкоэнергетическом пределе получается старая добрая теория Ферми-Фейнмана-Гелл-Мана. Но естественно, эта локальность на самом деле приближенная. СМ не отменяет старую теорию слабого взаимодействия а лишь устанавливает пределы ее применимости. Предел же применимости самой СМ существенно шире, чем предел применимости старой теории. Но, естественно, он тоже не бесконечно широк.

Вот примерно так. Но, конечно, все это надо по уму излагать с помощью математики, "обычные" слова не совсем адекватны и могут дать лишь очень грубый (приближенный) наглядный образ.
29.04.2009 13:55#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Это все полнейший бред! Какая-то сборная солянка из теории Сакаты (которая не подтвердилась) и теории Ферми (той самой четырехфермионной теории)

Этот "бред" написан в учебнике "Ядерная физика" Широкова, Юдина для студентов физфаков :). Пример с распадом каона на стр.405

Так что получается? Каон расщепляется на лямбда-гиперон и антипротон, которые затем превращаются в W-бозон? :) Или никакого распада на лямбда-гиперон и антипротон теперь уже нет? Куда же он тогда делся?
Может там одна и та же или похожая математика, а на что распадается каон, на адроны или промежуточный бозон, совершенно неважно?
29.04.2009 19:12#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Этот "бред" написан в учебнике "Ядерная физика" Широкова, Юдина для студентов физфаков

Вы бы еще на Резерфорда сослались:-) Учебник Широкова и Юдина это очень хороший учебник. Был когда-то. Но дре-е-е-евний... И потом читайте внимательней что там написано. Там излагаются ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ представления. В те далекие времена других просто не было. Которые вы еще и переврали изрядно: там речь о СИЛЬНОМ переходе каона в пару лямбда-нуклон и затем слабой анигиляции лямбда и нуклона в рамках теории Ферми.

Добавление. Вчера не написал, не до того было, но вот "дурковатая" рабочая неделя закончилась, можно кое-что добавить. Старые результаты, где считалось, что каон распадается через нуклон и лямда-гиперон (только не надо при этом говорить, что нуклон и лямбда были переносчиками слабого взаимодействия! Это полнейших бред в т.ч. и в рамках теорий 60-х годов! Уж если читаете старые учебники, читайте внимательно, не перевирайте их!), вполне можно связать со СМ. Там все просто. Если разрисовать в кварковом виде упомянутый процесс с лямбда-гипероном и нуклоном, легко увидеть, что две из трех кварковых линий просто замыкаются в кольцо. Если их выкинуть (такие линии ни на что не влияют), то получится просто анигиляция кварка и антикварка, составляющих каон. Поэтому старая модель распада каона, хоть и была неверной с нынешней точки зрения, но, по указаной причине, давала правильный ответ. Вообще все старые результаты, подтвержденные экспериментально, всякие там ЧСАТ, соотношения Голдберга-Треймана и т.п. давным давно выведены из СМ. Все это выведено, провернено, опубликовано (в специальной литературе) и обсуждать тут нечего. НИ ОДИН подтвержденный экспериментально результат 60-х годов не противоречит СМ. И, более того, старые неуклюжие теории 60-х (состоящие на 90 процентов из догадок) были строго выведены (как некое приближение) из СМ.

И вообще, думаете я вам что-то доказывать стану? Вот еще, каждому невежде что-то там доказывать. Обойдетесь. И искать статью из Phys.Rev. с вычислениями спектра масс мезонов не буду. Хотя она и лежит где-то у меня в шкафу, но в большой куче других статей, которую минимум полдня перерывать надо. Да и не поймете вы там ни полслова, она написана на профессиональном уровне.

P.S. Кстати о, увы, ныне покойном, Юдине. Том самом, чей учебник. Он вообще-то был специалистом именно по ядерной физике, а не ФЭЧ. И учебник по элементарной ядерной физике, ФЭЧ там "с боку припеку". Очень хорошем специалистом он был, но именно по ядрам. Лично я с ним знаком не был. А вот с одним из его учеников - я очень хорошо знаком. Этот мой знакомый очень сильно бы смеялся над вашими рассуждениями:-) Хотите я ему ваши бредни расскажу? Впрочем, отрывать занятого человека... Нет, не удобно... Это только я такой альтруист, что пытаюсь что-то объяснять (безуспешно) невеждам всяким:-) Наверное это я делаю напрасно:-(
30.04.2009 23:03#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Там излагаются ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ представления. В те далекие времена других просто не было. Которые вы еще и переврали изрядно: там речь о СИЛЬНОМ переходе каона в пару лямбда-нуклон и затем слабой анигиляции лямбда и нуклона в рамках теории Ферми

Ага, а представления о слабом взаимодействии с виртуальными промежуточными бозонами - не гипотетические :)
Но речь ведь не о том. Сначала была одна теория, ее сменила другая, из которой первая не получается предельным переходом.
Так же и СМ может сменить теория, где кварков не будет.

И где я что изрядно переврал :о)? Цитирую:

"Так, например, отрицательный каон сильным взаимодействием виртуально расщеплялся на лямбда-гиперон и антипротон, которые за счет слабого взаимодействия переходили в нейтрон и антипротон, а те уже, за счет сильного взаимодействия, превращались в отрицательный и нейтральный пионы. "
01.05.2009 11:37#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Но речь ведь не о том. Сначала была одна теория, ее сменила другая, из которой первая не получается предельным переходом.

Я вам уже несколько дней к ряду объясняю как она именно получается и именно предельным переходом, а вы дальше продолжаете свой невежественный бред нести. Все, с меня хватит, если у вас, Александр Юрьевич, мозги отсутствуют полностью, то это ваши проблемы! С дурнями общаться не желаю! И вообще тут заголовок "жизнь в науке". А не "жизнь в невежественной бредятине". Так что поискали бы вы другую площадку для своего параноидального бреда!

>Ага, а представления о слабом взаимодействии с виртуальными промежуточными бозонами - не гипотетические

За ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ открытие промежуточных бозонов К. Руббиа получил Нобелевскую премию, да будет вам известно! Если же вы считаете себя компетентнее нобелевского комитета в научных вопросах, то приведенный выше диагноз не может вызывать никаких сомнений! Обратитесь в психиатрическую клинику, там вам, может быть, помогут...
01.05.2009 15:52#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Я вам уже несколько дней к ряду объясняю как она именно получается и именно предельным переходом

Нельзя объяснить то, чего нет :)

Я вам привел конкретный пример, где распад заряженного каона объяснялся с использованием старой четырехфермионной теории слабого взаимодействия. Там каон сначала распадался на барионы (лямбда-гиперон и антипротон).
При использовании новой теории слабого взаимодействия, через промежуточные бозоны, в распаде каона виртуальных барионов НЕТ ВООБЩЕ. Там каон превращается в нейтральный пион, испуская виртуальный W-бозон, который, в свою очередь, превращается в заряженный пион.

Т.е. в новой теории барионы куда-то исчезли. Значит, раньше они были в распаде фиктивными частицами.
Так и кварки в новой теории, как я уже говорил не раз, могут оказаться фиктивными частицами. Вместо них тогда будет что-то другое.

> За ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ открытие промежуточных бозонов К. Руббиа получил Нобелевскую премию, да будет вам известно!

Экспериментально были открыты реальные частицы (точнее, резонансы) массами 80 и 91ГэВ. И только.
А роль переносчиков слабого взаимодействия, причем, виртуальных, была им приписана соответствующей теорией. Которая может оказаться неверной. Экспериментальное открытие данных частиц это никак не отменит.

Так же, как отказ от теории ядерного взаимодействия, где носителями служили виртуальные пионы, никак не отменил экспериментальное открытие реальных пионов.

P.S. Если вы не способны что-то объяснить, то лучше промолчите. Хамить-то зачем?
01.05.2009 17:13#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Нельзя объяснить то, чего нет

Пшел вон, щенок. Азбуку выучи сначала, прежде чем вякать.
01.05.2009 18:26#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Пшел вон, щенок. Азбуку выучи сначала, прежде чем вякать

"Интелегентность" из вас так и прет :)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2769

Всего записей
и комментариев: 50207

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 10

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия